dinsdag 6 december 2016

soepschildpadden en atheisten (tweegesprek)

De standaardklacht van atheïsten is dat een theodicee immoreel is. Het wordt opgevat als een poging om het leed van onschuldige mensen goed te praten uit naam van God.

Deze klacht is niet ongegrond. Het is moeilijk om een verdediging op te stellen die niet ontvankelijk is voor deze kritiek.

In de vorm van een kleine dialoog tussen een atheïst, die we logischerwijs aanduiden met de letter P, een theist, die we aanduiden met de letter H en een soepschildpad, die we aanduiden met de letter S, wil ik laten zien waarom deze theodicee -of is het eerder een zogenaamde ‘verdediging’- niet immoreel is.

P: God heeft de wereld gemaakt. De wereld is niet vrij van lijden. Aangezien God alles kan, heeft hij een reden gehad om mensen te laten lijden. Welke reden dit ook is, wie mensen laat lijden is niet betrouwbaar en zeker niet moreel. Zo iemand is een schurk. Ik begrijp niet dat je tot zo’n … ding!... wilt bidden…

H: Maar waarom is het immoreel om mensen te laten lijden?

P: Waarom dat immoreel is? Is dat een serieuze vraag?

H: …ja, ik ben ernstig. Ik neem je niet in de maling.

P: Wel, dat is immoreel omdat… het immoreel is! Het is eenvoudigweg, op de meest duidelijke wijze, immoreel! Het is een kwaad op zich! Daar hoef je menselijkerwijs niet eens over te twisten! Hier, kijk eens naar deze foto! Zie je hoe dit kind lijdt? Laat deze foto eens op je inwerken! De pijn die dit kind moet doorstaan. Wie doet zoiets vreselijks aan een teer mensenkind? Dan moet je een sadist zijn. Kijk dan!

H: Ja, het is vreselijk. Ik weet niet wat ik er verder van moet zeggen…

P: Aha! En kun jij nu één goede reden bedenken waarom dit meisje zo moet lijden? Eén enkele goede reden?

H: Nee, ik geloof niet dat ik een reden kan bedenken waarom zij zo lijden moet. Je zou willen dat ze beter werd- je zou niets liever willen dan dat iemand het lijden wegneemt of dat iemand ons de hoop geeft op een beter leven, waarin het meisje weer aan een gelukkig leven kan beginnen. Iets wonderlijks of zo…

P: Nou, maar jouw collega’s blijven erop hameren dat God een reden voor dit lijden heeft. Maar als je ze dan vraagt welke reden God heeft, geven ze niet thuis. God heeft een reden die wij niet kunnen kennen of begrijpen. Ze drukken zich uit in zo’n pedant taaltje: ‘God heeft zo zijn redenen…’. Wat een flauwekul, ik kan me daar zo over opwinden!

H: Ja, ik kan me je boosheid wel voorstellen.

P: Oh, zo zeg: je hebt begrip voor mij? Dat mag wel in de boeken. Hoe dan ook, het is natuurlijk theoretische flauwekul, want als God iets weet wat jij niet kunt begrijpen, kun jij niet weten dat God het weet. Duidelijk?

H: Ja, dat had ik ook bedacht. Met dit sceptische theïsme snijd je jezelf in de vingers…

P: Zeker. Bovendien, als je gelooft –of misschien zelfs hoopt- dat God een bepaalde reden kan hebben om een kind te laten lijden (tikt demonstratief op de foto) dan is hij nog steeds misdadig in onze ogen: want voorzover wij het kunnen zeggen, is er geen reden. Waarom zouden we God vrij spreken op grond van bewijsmateriaal in een gesloten enveloppe? Menselijkerwijs gesproken is er geen enkele reden om God vrij te spreken. Einde verhaal.

P: (buigt zich ver voorover) Eerlijk gezegd H., ik mag je graag en ik heb respect voor je wijsgerige talent. Maar je zult -een filosoof is dat aan de rede verplicht- je geloof in God moeten opgeven. Er is geen enkele goede reden om op je knieen te gaan liggen voor een Barbaar, zelfs al is hij van bovennatuurlijke grootte…

H: Ha P., probeer je weer opnieuw mij te bekeren? We hadden toch afgesproken dat we geen zieltjes zouden winnen?

H: … maar nogmaals, over één ding zijn we het eens: er is geen reden voor het lijden van dit meisje. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik geloof, net als jij, dat het zinloos is om te speculeren over de ‘verborgen redenen’ die God zou kunnen hebben.

H: Maar waar ik nu nieuwsgierig naar ben is het volgende: hoe zou iemand de wereld moeten inrichten opdat jij wél zou geloven in het bestaan van een goede God?

P: Nou, weet ik niet zo… Moeilijke vraag. In ieder geval zouden onschuldige mensen niet hoeven lijden. Ook onrechtvaardigheid zou niet bestaan. Armoede ook niet. Gewoon, een wereld waarin het de mens goed gaat! Onze wereld, maar dan minus de domheid, de lompheid, de wreedheid, de lafheid en al dat soort slechte dingen. Een wereld voor lieve en aardige mensen- die dan niet ziek worden en niet dood gaan.

H: Een wereld waarin alleen goede en aangename dingen voorkomen?

P: Ja, inderdaad. Zo ongeveer…

H: Maar je wilt alle goede en waardevolle dingen die we nu hebben wél behouden?

P: Ja, dat geloof ik wel. Zonder die dingen zou je immers geen mens zijn? Haha, ik hoop dat er in de hemel cafe’s zijn en dat je daar kunt roken en drinken zonder dat het de longen en de lever kwaad doet! Ik hoop dat ik daar in aangenaam gezelschap wat mag kletsen, grappen maken en al dergelijke. Zeg maar, ik hoop dat het daar als in de tuinen van Epicurus is, maar dan op bovennatuurlijke wijze. Van mij mag het. Maar het is alles natuurlijk je reinste flauwekul. Na je dood bemest je de grond en dat is je laatste goede daad in het licht van de eeuwigheid… haha…

H: Zou je ook in een wereld willen leven waarin al die goede dingen er niet zijn?

P: Nee, natuurlijk niet. De goede dingen maken het bestaan waardevol. Dat spreekt voor zich.

H: Maar het lijden van de mens is je wel te veel?

P: Oh ja! Dat is ongetwijfeld zo…

H: Zou je dan niet liever helemaal niet hebben bestaan? Of zou je, bijvoorbeeld, zoals de stoicijnen bedacht hebben, niet liever volstrekt ongevoelig hebben willen zijn? In dat geval zouden het leed en het onrecht niet hebben bestaan. In die wereld is er wel pijn en we gaan ook dood, maar dat zijn dan geen zaken waar we een oordeel over hebben. Als je pijn hebt is dat een gegeven, zoals ook het bestaan van de maan een gegeven is, maar het is niet ‘erg’ of ‘zinloos’ of ‘gruwelijk’ of ‘kwaad’. In een dergelijke toestand zou je verlost zijn van het zinloze lijden. Ook onrechtvaardigheid en armoede zouden je niet plagen. Je wereld zou bestaan uit een reeks niet becommentarieerde ervaringen, waar je niet gelukkig of ongelukkig van wordt. Een egaal bestaan, zonder ethiek, schoonheid, zinvolle of zinloze gebeurtenissen. Je zou een dergelijk leven, geheel zonder enige waarde, eigenlijk moeten verkiezen boven het bestaan dat je nu leidt: ja toch? Een redelijk mens kan niet volhouden dat hij het lijden ondragelijk vindt, terwijl hij toch liever zijn oordeelsvermogen en zijn waarden behoudt.

P: Hoezo moet ik opeens kiezen?

H: Nou, dat ligt voor de hand: als het lijden ons een gruwel is, als het leven zo slecht is dat we het niet verdragen, dan hadden we er beter niet kunnen zijn of we zouden in ieder geval zo afgestompt en ongevoelig hebben moeten zijn als een soepschildpad. In die gevallen zijn we van het lijden verlost. Wat zou je kiezen? Dít intelligente, waardenrijke bestaan of het absolute niets of de stompzinnige waarde(n)loze wereld van de soepschildpad?

P: Ach, kom op H. Wat een onzin. Waar wil je naar toe? Moet ik hier echt antwoord op geven?

H: Ja, dat denk ik wel. Laat ik open kaart spelen. Stel dat God bestaat. Hoe zou hij ons dan het lijden hebben kunnen besparen? Omdat God ons begrip overtreft kunnen wij niet zeggen hoe hij dat had moeten doen. Je hebt zojuist zelf gezegd: als God iets weet wat jij niet weet, kun jij niet zeggen dat God het weet. Waarom zouden we dan speculeren over de wijze waarop God een betere wereld zou hebben moeten scheppen? Al dat soort vragen voert te ver.

P: Goed, dat snap ik. En verder? Wat heb je nog meer bekokstoofd?

H: Nou ja, eigenlijk is het heel simpel wat ik wil zeggen: laten we, als we ons afvragen of God moreel slecht is, ons alleen buigen over de draaiboeken die hij, voor zover wij het kunnen beoordelen, wel zou hebben kunnen volgen: hoe zou God ons het lijden hebben kunnen besparen?

P: Mij gaat een licht op: jij schurk. Je wou zeggen: voor zover wij het kunnen beoordelen heeft God niet slecht gehandeld. Want wij zouden of een soepschildpad hebben kunnen zijn of we zouden er helemaal niet hebben kunnen zijn. Bedoel je dat?

H: (knikt) Ja!

P: Maar dat is gewoon een waardeloos argument! Ik heb nu de gelegenheid om te kiezen uit drie waardeloze opties: als ik geen zelfmoord wil plegen of als ik niet in een soepschildpad wil veranderen –kan God dat wel voor mekaar krijgen trouwens? Maakt ie als ik het leven niet zie zitten graag een soepschildpad van me?- moet ik zeker God dankbaar zijn dat ik een levend intelligent mens ben die over de dingen kan nadenken? Ik dacht het niet! De keus is geforceerd en oneerlijk! Je luist me erin!

H: Het is anders niet mijn bedoeling, hoor, om je erin te luizen. Ik begrijp niet waarom jij, als je het lijden een kwaad op zich vindt en God voor dat kwaad ter verantwoording wilt roepen, alle andere waarden zo belangrijk vindt dat je ze wilt behouden.

P: Maar dit is belachelijk! Hoe kun je dit van iemand vragen! Zonder zulke waarden ben ik niet eens een mens! Hoe kun je me nu vragen of ik mijn leven of mijn meest fundamentele waarden wil opgeven? Je kúnt het niet serieus menen! Zie je dan niet wat je vraagt?

H: Ja, juist wel. Ik zie dat heel scherp. Wat ik wil zeggen is dat de hele twist of wij God mogen aanklagen voor het lijden zinloos is! We zijn eenvoudigweg niet in staat om te begrijpen wat een betere wereld is. Het is niet mogelijk om in ernst te weten hoe God de wereld zou hebben kunnen verbeteren- en het is zinloos en betekenisloos om te spreken van een wereld die van het lijden gezuiverd is terwijl wij in die wereld onze menselijke waarden behouden. Het enige wat we er, op een fatsoenlijke manier, van kunnen zeggen is dat God ons zou hebben moeten veranderen in ‘n soepschildpad of dat hij onze geboorte zou hebben moeten verhinderen. Een enkeling zal dat willen, maar ik denk dat de meeste mensen, precies zoals jij, liever mens willen zijn en deze keus van de hand wijzen. Wel, wat kun je God dan verwijten?

P: Nou, dat is toch simpel- heb ik al gezegd: hij kan alles, maar hij heeft ons het lijden niet bespaard. Dat zou hij gemakkelijk hebben kunnen doen, zonder me daarom te veranderen in een soepschildpad.

H: Nee, want nu zie je iets belangrijks over het hoofd: je veroordeelt hem juist omdat je waarde hecht aan je menselijk oordeelsvermogen! Als je volhoudt dat God schuldig is, hoe dan ook, dan doe je dat omdat je je oordeelsvermogen –een bijzonder vermogen gebaseerd op je intelligentie en op wat je waardevol vindt- beschouwt als het meest waardevolle waarover we kunnen beschikken. Zonder oordeelsvermogen zou je eenvoudigweg geen mens kunnen zijn en zou je leven niet waardevol of zinvol zijn. No way! Maar hoe kun je God dan verwijten dat hij je geboren heeft laten worden en dat hij je heeft voorzien van ’t oordeelsvermogen.

P: Wacht even: dit gaat me wat te snel. Wat maak je er nu van?

H: Je kunt toch niet zeggen dat je oordeelsvermogen niet belangrijk is?

P: Nee, dat doe ik toch ook niet?

H: Maar dat doe je wel als je zegt dat God alles kan en ons dus het lijden had moeten besparen. Je kunt niet enerzijds over een oordeelsvermogen beschikken en anderzijds zeggen dat je liever verloste was van dat oordeelsvermogen.

P: Maar dat doe ik ook he-le-maal niet! Wat schuif je me toch in de schoenen!

H: Jawel, dat doe je wel! Kijk maar: ’t oordeelsvermogen maakt ons tot mens en maakt dat wij gevoelig zijn voor recht en lijden. Nou, als je niet wilt lijden –als het lijden ondraaglijk is- moet je het ook zonder oordeelsvermogen doen. Zo simpel is het toch wel.

P: Nee, zo simpel is het natuurlijk niet! Ik zal je zeggen wat simpel is: God kan alles en dus is hij schuldig. Klaar!

H: Dat vind ik nou onzin. Maar als je het zo wilt spelen, dan is deze twist snel voorbij: als God alles kan, dan moet je ook geloven dat hij wél goede redenen heeft. Daar kom je niet onderuit. Of zelfs moet je dan geloven dat het kwaad eigenlijk niet bestaat en dat jij, met een verstand dat beperkt is, niet weet dat het kwaad niet bestaat. Maar leidt dit tot een redelijk inzicht? Wat mij betreft heeft deze manier van spreken geen zin. Daar pas ik voor.

P: (…) Ok, je hebt een punt. Het heeft geen zin om dit gesprek te voeren op vliegende bezemstelen.

P: (zwijgt)

H: Heb je wel begrepen wat ik wil zeggen?

P: Ja, ik geloof het wel. Wacht, ik zal het nazeggen, dan weten we tenminste waar we het over hebben. Luister je mee? We kunnen niet bedenken, in concreto, wat God wil, wenst en kan. Als we hem willen beschuldigen moeten we dat op een rechtvaardige manier doen: we moeten een aanklacht opstellen die we zelf kunnen begrijpen, anders zijn we onzinnig of 'inhoudsloos' bezig. Wijzen naar lijdende mensen en opmerken dat God alles kan is niet voldoende, en-

H: Voor je verder gaat: ben je het daar mee eens?

P: Het klinkt redelijk. Ik zou wel een en ander op schrift willen hebben, zodat ik er nog eens rustig over kan nadenken. Ik zal nu volstaan met het weergeven van je gedachten.

P: De enige aanklacht die we kunnen bedenken is dat God de evolutie te ver heeft doorgevoerd. Hij zou onze ontwikkeling hebben moeten stopzetten- of hij zou ons hebben moeten laten uitsterven. Zoiets zou je hem kunnen verwijten. Nu we eenmaal slimmer geworden zijn hebben we ook een hoofd vol voorstellingen en waarden gekregen,- een 'oordeelsvermogen' zoals jij dat noemt. Dit oordeelsvermogen is alles voor ons. Het maakt de mens wezenlijk tot mens (of zoiets, toch?). Alleen omdat we een oordeelsvermogen hebben dat voor ons onmisbaar is, zijn we in staat om te denken dat God immoreel is. Wie zegt dat God immoreel is zegt feitelijk dat het oordeelsvermogen waardevol is- en dat is, langs een omweg, een manier om te zeggen dat wij eigenlijk niet zonder ons oordeelsvermogen kunnen. Klopt dit?

H: Ja, in grote trekken wel.

P: In grote trekken?

H: Het lijkt me belangrijk om dat laatste te benadrukken. Wij zijn mens omdat we een oordeelsvermogen hebben. Als we nu God -indirect- kwalijk nemen dat hij ons een oordeelsvermogen gaf, ontkennen we eigenlijk het belang van ons oordeelsvermogen, terwijl we het belang tegelijk bevestigen!

P: …en dat is strijdig…


H: Ja, dat is strijdig. Nogal. Ons oordeelsvermogen maakt ons tot mens, maar maakt ons ook ontvankelijk voor het lijden. Het is niet anders. Zijn we redelijk als we uit deze gang van zaken afleiden dat God moreel zwak is? Ik zou eerder zeggen dat het andersom is: als God bestaat, en als we dankzij ons oordeelsvermogen het idee 'God' kunnen bevatten, dan is ons leven tenminste niet fataal. Terwijl het bestaan wel fataal is als God niet bestaat. Voor mij is dat voldoende reden om te denken dat God goed is.

82 opmerkingen:

Theo zei

@Jan,
de 'soepschildpad' heeft geen stem in je verhaal, het is een mysterieus dier en a of b kunnen niet weten hoe dit dier zijn bestaan ervaart. (Aangenomen dat ie iets ervaart.) Vandaar in naam van de soepschildpad even volgende :) :

'Ik heet niet soepschildpad maar ben een groene zeeschildpad. Mocht ik niet in contact komen met mensen, dat zijn mijn ergste vijanden, en los daarvan is er al een behoorlijke strijd, zo eten vogels en andere dieren bijna al het gebroed op.. heb ik toch een avontuurlijk bestaan. Zelfs wiki bericht over mij' :

"De schildpad is een goede zwemmer die grote afstanden aflegt. Dit gebeurt met name in de voortplantingstijd als de dieren van hun foerageergebieden naar de afzetplaatsen van de eieren trekken. Meestal trekken de dieren langs de kust van het foerageergebied naar het voortplantingsgebied maar er zijn waarnemingen bekend van exemplaren die de oceaan overstaken.[17] Exemplaren van Braziliaanse populaties zetten de eieren af in Ascension, wat betekent dat ze meer dan 1000 kilometer moeten afleggen.[9] De grootst waargenomen afgelegde afstand in een jaar van een soepschildpad bedroeg bijna 4000 kilometer."

'Nou, is dat indrukwekkend?'
Natuurlijk zou het dier bij kunnen voegen, 'ik begrijp niks van menselijke waardensystemen en de opperste zelfverrijking waar de mens zich graag 'in beeldt', maar hoezo heb ik daarom een waardeloos bestaan?'
:D

Theo zei

p.s. "Aanhangsel B"
'de zelfverdediging van de groene zeeschildpad' :D

Jan-Auke Riemersma zei

Theo, maar hoe kan de soepschildpad over zichzelf oordelen als hij daartoe het instrumentarium niet heeft. Hij leidt dus geen waardeloos bestaan, maar een waardenloos bestaan, in de letterlijke zin van het woord.

Stel dat ik jou vraag om in het chinees te whatsappen: dan vermoed ik (maar misschien spreek en schrijf jij wel vloeiend chinees) dat jij eenvoudigweg weinig opschrijft: uiteraard, want je 'beschikt' niet over de chinese taal. Je hoofd is 'leeg' voor de chinese taal. Zo is het ook met de soepschildpad: het dier spreekt geen chinees (zit er niet in) en het dier heeft geen waarden (zit er niet in).

Wat jij bedoelt is dat jij het doen en laten van de soepschildpad waardevol vindt- en dat snap ik: want in jouw hersenen zit wel een waardensysteem verpakt.

Maar de schildpad heeft daar niet zo veel aan: hij is Theo niet. Zijn wereld is en blijft waardenloos.

Trouwe Lezeres zei

Jan,

Wat weer een fantastisch stuk, wat een creativiteit! En dan hebben we het nog niet eens over jouw productiviteit op dit gebied!
Alleen daarom ben ik al blij dat je geen soepschildpad bent!
(en ik ook niet...)

Egbert zei

@Trouwe Lezeres: (en ik ook niet...)

Dat zal je toch nooit kunnen weten TL, want je hebt geen vergelijkingsmateriaal. :-)

Jan-Auke Riemersma zei

Trouwe Lezeres, dank je wel!

Jan(2) zei

Jan Auke.
Leuk dat je het weer over een theodicee begint
De vorige theodicee stond in het teken van het bestaan van kwaad en het uitgangspunt van een goede, almachtige (schepper) god.
Jammer dat je niet op mijn eerdere opmerkingen daar met open vizier ingaat.

Nu heb je het over een theodicee tegen de beperkende achtergrond van een atheÏst en een theïst die beiden opgegroeid zijn in een christelijke cultuur van een transcendente god en een naturalistische tegenbeweging. (misschien na de splitsing door Descartes van geest en lichamelijkheid? Dat weet ik niet, ik ben geen vak-filosoof) De ene theïst van de “abstracte en rationeel bedachte spookgod” en de ander de “materie als substantie van het zijnde”. Duale aanzichten van het pantheïsme?

Wat beiden (theïst en atheïst) in dit voorbeeld gemeen hebben is het uitgangspunt van absolute waarden zoals moraliteit. Op een zeker moment zegt citaat: “P: Wel, dat is immoreel omdat… het immoreel is! Het is eenvoudigweg, op de meest duidelijke wijze, immoreel! Het is een kwaad op zich.”

Nu dat is dus duidelijk zowel de theïst als de atheïst zijn het eens dat er zoiets is als kwaad. Dat zal dan wel de duale tegenhanger zijn van goed. Maar het is een beperking die in de “westerse christelijke” cultuur bestaat.

In sommige andere culturen kent men deze tegenstelling niet. Dat doet je wel afvragen: zou dat wel bestaan? Dan dien je wel even out of the (christelijke zondebesef box) te denken. Er is toch geen zonde als er geen goed en kwaad dualiteit is? Dankzij die dualiteit bestaat de christelijke god.

Ik zou wel een dialoog tussen een Hindoe en een mono-theïst kunnen schrijven: dan ben ik vlug klaar denk ik mmmmmmmm even denken. Grappig.... (ik weet het niet zeker) maar ik zal deze reactie alvast posten.

Maar misschien moet ik eerst op de soepschildpad ingaan...... (ook wel leuk)

Met respect en een hartelijke groet van Jan (die zich soms Valentiniaan noemt)

Jan(2) zei

Dialoog tussen een Hindoe (H) en een Christen (C)
H. Hallo christen, ik hoorde dat je het over een schildpad had: waarlijk een diep religieus thema.
C. Je bedoelt de soepschildpad van Jan(1)?
H. Dat weet ik niet, bij ons is de schildpad een centraal punt in onze religie.
C. Je hebt een religie, dus je gelooft in God?
H. Nee, we geloven: of in geen god.. of in een heleboel goden.
C. Krijgen jullie onderling dan geen ruzie?
H. Nee hoor, ieder zijn meug: alle geloven kunnen tot een doel leiden. Ook de jouwe.
C. Vreemd hoor, ik dacht dat ik het enige juiste geloof had, als ik gelijk heb dan moeten anderen toch ongelijk hebben? Wij hebben vele afsplitsingen die elkaar verketteren....
H. Nee joh dat is een vergissing die is begonnen bij Parmenides over het denken en het zijnde waarop jullie de propositielogica hebben gebaseerd: als ik gelijk heb dan heb jij ongelijk.
C. Dat snap ik niet.
H. Ik ook niet.
C. Maar wat is nu het centrale punt van de schildpad bij jullie?
H. In onze kosmogogie moest de berg Mandara de oceaan karnen door de slang Vasuki heen en weer te trekken met behulp van de goden en de demonen. Maar het probleem was dat de berg geen stabiel punt had in de kosmos. Daaarom nam onze hoofdgod Vishnu (één van onze hoogste drieeenheid goden: die van stabiliteit van de wereld) de vorm aan van een reuzen schilpad Kurma, om de berg Vasuki te ondersteunen.
C. Wat een onzin.
H. Ik begrijp dat je dat onzin vindt. Je zou je eens hele lange tijd lang met deze mythologie dienen te verbinden om door dit beeld de diepzinnige boodschap erachter te kunnen zien.
C. Jan(1) gebruikte de soepschildpad als symboliek om aan te geven dat een schildpad zoiets is als van meerwaarde dan een waarde(n)vrije nietsheid. (als ik het goed begrepen heb, want Jan(1) is erg geleerd.)
H. Nietsheid, leegte, “sunyata” van de Boeddhisten? Bedoel je het Brahman dat identiek is aan Atman?
C. Nee, daar weet ik niks van af: nietsheid is niks is dat is niet bestaand.
H. Ik zou als ik jou was wel eens die erfenis van die Griekse denkers tegen het licht gaan houden. Het zijnde wordt bepaald door het niet-zijnde. Bestudeer eens de filosofie van Nishida Kitaro over de nietsheid.
C. Die soepschilpad is niet niks: het is om de soep lekkerder te maken.
H. Dat doen Hindoe's niet, die zijn vegetarisch. We menen dat we de karakteristiek krijgen van wat we eten. Daarom eten we voeding die qua bewustzijnsniveau zo ver mogelijk van ons afstaan. Besef dat een “soep”schildpad ook een innerlijke natuur heeft. Of zie je de mens als een uitzondering of top van de natuur? Dat komt me wel wat hoogmoedig over. De gehele natuur is een dobbelspel van oorzaak en gevolg. Bnestudeer eens de rol van Yuddhistira, de halfgod van de maagd Kunti en de God Dharma: de god van... ik geef het op: jullie taal is niet in staat het aan te duiden. Voor je het weet maak je er “moraliteit”van. Bah.
C. Buigt zijn hoofd.

Egbert zei

@Jan: Ons oordeelsvermogen maakt ons tot mens, maar maakt ons ook ontvankelijk voor het lijden.

Maar hetzelfde oordeelsvermogen dat zorgt dat we gevoelig zijn voor recht en lijden heeft ook een keerzijde, het veroorzaakt tevens veel leed op deze wereld, zowel klein als grootschalig, het leidt zelfs tot oorlogen, want in principe betreft het altijd weer de latente oorlog die in ieders denken besloten ligt over de ander, in zijn alwetendheid moet God hier tevens
de implicaties van hebben overzien.
Dus waarin dit alles zou ontaarden, oorlog, genocide en noem maar op en hoe zit het trouwens met de natuurrampen, (het natuurlijke kwaad) waar massa's mensen acuut aan bezwijken, heeft H daarover ook nog wat te melden.
Of is dat gewoonweg een kwestie van noodlot of de wil van God.

Soms denk ik ook wel eens dat God, zo je wilt, de evolutie te ver heeft doorgevoerd, als soepschilpad (groene zeeschildpad) verder door het leven gaan is weer het andere uiterste, evenals de teksten hierover in Prediker4 waar je ook niet bepaald vrolijk van wordt, maar dat we ons slechts bijv tot schrandere sterke listige apen hadden ontwikkeld was toch ook nog niet zo gek geweest;-)
Want met ons superbrein stevenen we rechtstreeks af op de destructie van de eigen soort. Alsof dat eeuwige oorlog voeren ons biologisch wel lijkt ingebakken.

Jan-Auke Riemersma zei

Jan (2), met alle respect: je begon een vorige bijdrage met de mededeling dat jij al voldoende weet als je het woord 'theodicee' ziet staan: dan hoef je niet verder te lezen. Jij hebt aan een enkel woord voldoende. Wat dat betreft lijk je wel wat op Gert, die heeft aan een enkel zinnetje voldoende.

Vreemd dat jij nu schijnbaar wel verwacht dat ik jouw bijdragen serieus lees terwijl je openlijk stelt dat je andermans teksten niet leest: je hebt aan een half woord voldoende.

Ik heb je bijdragen niet gelezen, op de eerste twee regels na dan. Dat was ruim voldoende om er zo mijn opinie over te vormen. Ik zal ze ook niet lezen, dat spreekt. Waarom zouden we dat in hemelsnaam doen? Lezen, wat is daar nu toch de zin van als je zo met een half woord kunt volstaan?

Egbert zei

@Jan, het zou ook wel eens best waar kunnen zijn wat jij allemaal beweert, wat wil je nu eigenlijk graag horen, of voer je met dit soort van reacties een soort van ontmoedigingsbeleid, geen antwoord op of H nog iets had te melden over het natuurlijke kwaad met haar willekeurige slachtoffers, die vraag is ook niet te beantwoorden, begrijp ik wel hoor, wat het zelfdestructieve element en verklaringsdrift van de mensheid en haar ondergang betreft, daar stond zelfs ooit iets over geschreven in de zijpanelen van je eigen blog, Mr Riemersma. Of weet je dat niet meer.

LD zei

Beste Jan,

Je zegt eigenlijk: bewustheid noodzaakt tegenstellingen, zoals het geluk en het lijden, zoals goed en kwaad. Want zonder bewustheid heb je geen oordeelsvermogen en ben je zo apatisch als een soepschildpad.

Heeft dat implicaties voor jouw heilsverwachting? Jouw verlossing in de Heer?

Het beeld dat de mystici scheppen is van een zalige wereld 'voorbij' goed en kwaad. Ze zeggen dat (even) te ervaren, ze zijn er zich bewust van. Maar waar zijn dan hun tegenstellingen gebleven?

M.a.w. Is de hemel bevolkt door soepschildpadden?

Arno Wouters zei

Wat een goed stuk Jan! Goed punt, goed beargumenteert, helder, goed en met humor geschreven en knap in elkaar gezet! Een feest om te lezen!

Rolf zei

Jan-Auke

Prachtig ! Een diepe buiging.

Rolf

Rolf

Jan(2) zei

Jan Auke.
Vanzelfsprekend ook met het meeste respect.

Ik begrijp dat je persoonlijk nogal hecht aan het woord "theodicee". Ik had nooit verwacht dat je meteen zou stoppen met lezen, als iemand dat woord ziet als "recht praten wat krom is".

Ik zou in zo'n geval trachtte door te dringen in de argumentatie daarvan en in dialoog gaan over de beginvoorwaarden en uitgangspunten van de "theodicee". Dat lijkt me zinvol alvorens de theodicee zelf in te duiken.

Ik schreef: "Voor mij is het eerste deel van de eerste zin meteen een reden om te stoppen met lezen." Het geen natuurlijk niet wil zeggen dat ik het niet heb gelezen: anders zou ik niet hebben gereageerd op je blog. Ik heb beide theodicee's, soepschildpad en het kwaad van je enkele malen gelezen en op me laten inwerken. Daaruit heb ik een conclusie getrokken: mijn opvatting over "theodicee" is onveranderd gebleven.

Het uitgangspunt is een gods- en mens-beeld dat mijns inziens onjuist is.

Maar ik kan me voorstellen dat je die zekerheid niet wilt verlaten. Sorry dat ik je blog heb vervuild.

Met vriendelijke groet van Jan(2)

Theo zei

@Egbert,
wie is nu toch H ? Ah, de H uit het stukje van Jan2.

Egbert, mét het waardenvermogen van de mens heb je wel gelijk, oordelen liggen ná aan ver-en-voor-oordelen, onderscheiden trekken onder mensen, betere mensen, minder betere mensen, wortels van racisme en vooroordelen. Daarmee is de wereld dus uiteindelijk niet zo fleurig en kleurig geworden. Jodenhaat, zes miljoen mensenlevens op grond van onderscheiden in menswaarde.

Waar Jan inderdaad nog niet direct op inging is de ongelofelijke oordeel"zucht" (bijna) van mensen. De absoluut negatieve aspecten van een waardensysteem.

Dat een waardensysteem uiteindelijk de wereld heeft verbeterd, wordt nogal snel tot zwartgalligheid (zo te zeggen) als je waarden gaat toepassen op het kwalificeren, beoordelen van elkaar. Hoeveel onrecht doe je alleen door constant medemensen naar waarde in te schatten en te beoordelen.
(Daar komt je toch al snel jezelf ook wat tegen.)

RV zei

De soepschildpad, die al een tijdje meeging, schudde zijn hoofd en dacht na over het gesprek tussen P en H.

"Al heb ik geen emotioneel besef van goed en kwaad, ik ben gelukkig en ik leid een rijk leven ... ik geniet van de prachtige zee waarin ik zwem, van de weidse sublieme luchten, van mijn veilig schild en van de filosofische gesprekken met andere soepschildpadden ... ik begrijp echt niet waarom mensen zo graag mens willen zijn en geen gelukkige soepschildpad zonder eigen intens existentieel leed ... al weet ik niet hoe het praktisch is om mens te zijn, ik weet wel theoretisch hoe het is om mens te zijn want soepschildpadden zijn nu eenmaal geboren filosofen ... maar ja, mensen met al hun rijke kennis weten niet hoe het praktisch aanvoelt om een soepschildpad te zijn of een vleermuis."

Maar H noch P zag dat de soepschildpad zijn wijze hoofd schudde. Ze waren te zeer in de ban van het menselijke, al te menselijke.

Vr. gr.
RV

Jan(2) zei

Egbert.
Of H (de HindoeÏst) nog iets te melden heeft over het natuurlijke kwaad met haar willekeurige slachtoffers.

Daar wil ik wel op ingaan. Eerst de vraag: "bestaat het natuurlijke kwaad?"

De Hindoe (en ook adam en eva voor de zondeval) zou zeggen: "er is geen natuurlijk kwaad".

Dan is de vraag: zijn er slachtoffers? Als je teveel hecht aan een film is dan de toeschouwer in de donkere bioscoop een slachtoffer? Of is het de schijngestalte mens op het witte doek.
Bestaat de mens wel in essentie? Of is de mens een samengesteld wezen? Een voorbijgaande lichtvlek op het toneel van de wereld? Of een schaduwbeeld van de grote demiurg: de emanatie van de tweede wijsheid de Sophia. Die zoveel "filo-sofen" aanbidden. Dat is steeds weer een nieuwe film opzetten.

Jezus zou zeggen: oordeelt niet. Wordt als een kind en gij zult het koninkrijk ingaan. Boeddhisten trachtten te onthechten.

We leven in een causaal systeem: The Matrix. Het is een spannende film die veel bezoekers kent. Miljarden nu op deze aarde.

De christelijke god bestaat niet. Die is dood zei Nietzsche al. Dus theodicee's zijn niet nodig. We kunnen de restauratie van god net zo goed stoppen.

Egbert zei

@Theo, H is de Theïst uit het stukje van JR.

Dat de mens met zijn geavanceerde brein is uitgerust met oordeelsvermogen heeft zeer zeker zijn schaduwzijde, dat laat @Jan inderdaad links liggen, verder vond ik het wel een goed geschreven stuk,
als we enkel op basis van een limbisch systeem zouden functioneren hadden we inderdaad nergens last van, trouwens net wat je zegt, wat het vermogen tot ver en be-oordelen betreft, als je er goed alert op bent, kom je op een gegeven moment jezelf ook wel eens tegen.

En het natuurlijke kwaad waardoor duizenden geslachtofferd worden, als ze de kinderen bij een aardbeving onder het puin vandaan halen, hoe rijm je dat dan met het bestaan een AAA-God. Je komt er niet echt uit. Maar geloof en hoop kan wel soelaas bieden. Andere opties heb je eigenlijk niet. Dan beland je bij vage begrippen als Ietsisme e.d., kortom het agnosticisme.(ietsisme is in feite een afgeleide van het
agnosticisme).

Jan(2) zei

RV, mooi verhaal. Dank.

Ik moest denken over de droom van de vlinder door Chuang-tzu of omgekeerd uit het taoïsme.
Of aan de levens van Peer Gynt die op zoek is naar zijn werkelijke zelf.

Erg mooi..

Egbert zei

@Jan(2): Als je teveel hecht aan een film is dan de toeschouwer in de donkere bioscoop een slachtoffer?

Dat beweert de Indiase filosoof Krishnamurti ook, dat je met je gehecht zijn aan de slag zou moeten gaan, dat betreft volgens hem de bron van alle leed.

Theo zei

@Egbert
"@Theo, H is de Theïst uit het stukje van JR." O jakkes, nou gaat Jan menen dat ik het maar half las maar ik heb het echt goed gelezen - wellicht omdat Jan2 dezelfde H gebruikte :-)
Met 2 Jannen is het al wat veel :))

Waar het om gaat is, dat waarden niet alleen 'dingen' zijn maar ook snel 'ondingen' kunnen zijn.

Jan(2) Valentie zei

@Theo
Sorry, bij het lezen van JR had ik heel erg veel moeite met de afkortingen. Ik snapte werkelijk niet waarom hij "een atheïst, die we logischerwijs aanduiden met de letter P, een theist, die we aanduiden met de letter H"
Ik ben niet erg logisch, ik moest vele malen terug naar de definitie. Waarom niet gewoon T voor theïst en A voor atheÏst.

Toen ik mijn stukje schreef over de christen C en de hindoe H was ik teruggevallen op mijn eenvoudige snapvermogen en totaal vergeten dat de H al was verbruikt. Sorry duizendmaal excuses.
Zal ik voortaan me maar Valentie noemen? Als afkorting van Valentiniaan met de karakteristiek om verbindingen te maken?
Misschien kan ik beter hier stoppen.

Tot ziens elders...

Egbert zei

@Theo: Ezelsbruggetje: H staat voor Hallelujah. (prijst God).

Zo hield ik het e.e.a. uit elkaar.

Jan-Auke Riemersma zei

RV, je bijdrage is leerzaam, het is een festival van strijdigheden en anomalieen. En dat in slechts een paar regels! Leuk stukje om aan mijn leerlingen voor te leggen.

1: de soepschildpad heeft niet het emotionele vermogen om goed en kwaad uit elkaar te houden, maar kan wel *gelukkig* zijn?
2. Hij... *geniet*?
3. Van de *prachtige* *blauwe* zee...?
4. Van mijn *veilig* schild...?
5. ...enz.
6. ...tenslotte: we kunnen niet weten wat de soepschildpad (of de 'bat' van Thomas Nagel) denkt: en dus voeren we hem denkend op...
7. Dat de soepschildpad uberhaupt kan denken beschouwen we dan maar als een 'stijlmiddel', alhoewel ik 't goed zou rekenen als mijn leerlingen dit zouden beschouwen als een anomalie.

Aardig. Een soepschildpad zonder oordeelsvermogen die aan een stuk door oordeelt. In mijn optiek is deze soepschildpad bovennatuurlijk, want hij overtreft onze logische denkwijze.

Jan-Auke Riemersma zei

Theo, je schrijft: [Waar Jan inderdaad nog niet direct op inging is de ongelofelijke oordeel"zucht" (bijna) van mensen. De absoluut negatieve aspecten van een waardensysteem.]

Juist wel, toch: het idee is dat je nu kunt afwegen welk belang het oordeelsvermogen heeft: het maakt ons tot mens- en wel tot een mens die (in eigen ogen, volgens ons eigen oordeelsvermogen) in staat is tot goed en kwaad.

De fout die mensen maken is dat het oordeelsvermogen niet absoluut is. Het is ons eigen oordeel over ons eigen gedrag. We zijn de muis die zelf naar de muizenval komt: we 'zoeken het kwaad zelf op'. Zo gaat dat met waarden: het zijn dingen die ons helpen om te kiezen: dit is wel de moeite waard, dit is niet de moeite waard, dat is slecht, dat is goed. Je ontkomt zo niet aan het kwaad.

Je beschikt over waarden of niet. En als je over eenmaal over waarden beschikt, dan is de wereld -vanaf dat ogenblik- evenzeer kwaad als goed.

Bert Morrien zei

Jan-Auke,

Off topic, maar wellicht interessant: Why Our Universe is Comprehensible
Einstein wrote memorably that `The eternally incomprehensible thing about the world is its comprehensibility.' This paper argues that the universe must be comprehensible at some level for information gathering and utilizing subsystems such as human observers to evolve and function.
https://arxiv.org/abs/1612.01952

Overigens voor iedereen:
https://pbs.twimg.com/media/CzD8GpbWgAA1x3G.jpg

RV zei

Aan Jan-Auke

Binnen de speculerende filosofie zijn filosofische soepschildpadden verre van rare wezens. We mogen denkbare werelden opvoeren en onderzoeken.

Waarom zou je in een denkbare wereld geen soepschildpadden kunnen hebben die wel kunnen genieten maar niet kunnen lijden? Waarom moet lust per se vergezeld gaan van onlust? Omdat wij als beperkte mensen niet beter weten? Omdat wij niet verder kunnen denken dan ons aards onwijsneusje lang is?

Bovendien, komt er in de hemel wel onlust voor? Of is het hemelse paradijs slechts een voortzetting van de aardse hel?

Goed, God is alwetend, althans volgens een bepaalde definitie van de term "God". God kent dus leed, onlust. Maar kent hij leed slechts theoretisch of ervaart hij net als de mens leed aan den rauwe lijve? Lijdt God? Lijdt hij bij tijd en wijle op de meest intense wijze en zoekt hij ons mede(-)lijden? Moeten wij God troosten in plaats van andersom?

Overigens, ik hou van je scherpe kritiek. :)

Vr. gr.
RV

Egbert zei

@Jan: Natuurlijk ervaren groene soepschilpadden tevens prettig fysiologische sensaties, wanneer ze zwemmen, voedsel vergaren of paren en dat maakt hun leven per definitie natuurlijk niet waardeloos, vanuit onze menselijke perceptie bekeken wel waarde(n)loos.

Aardbevingen en tsunami's , duizenden onschuldigen doden, kinderen die op zeer jeugdige leeftijd aan ernstige ziekten overlijden en de AAA_God kijkt slechts toe

@RV: Je kunt over de hoedanigheid van een Opperwezen blijven speculeren tot je een ons weegt, maar de hemel blijft zwijgen.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, je mag alleen zeggen dat God slechts toekijkt als je ons uit kunt leggen hoe hij ons dan zou moeten helpen. Dat kun je niet. Maar dan weet je niet wat je zegt.

Je kritiek is betekenisloos.

Het is bovendien immoreel wat je doet: je probeert mensen met oneigenlijke argumenten hun geloof af te nemen. Wat er voor hen overblijft is een fataal wereldbeeld: wat jouw betreft mogen kinderen kanker krijgen terwijl je ze ook nog eens een trap na geeft door te stellen dat het bestaan fataal is.

Geweldig: wat zijn naturalisten goed en aardig, zeg... En dat allemaal omdat je zo'n gezonde aangeboren 'zin' voor waarheid en werkelijkheid hebt? Ik wantrouw mensen die vinden dat ze zo'n goede werkelijkheidszin hebben ten zeerste. Common sense, zei Russell spottend, vind je vooral bij Engelsen die graag hun gelijk willen halen.

Kortom, Egbert de alweter, maak je kritiek maar eens waar en laat zien dat je een groot denker bent: hoe weet jij dat er voor ons een beter leven is: wat bedoel je dan met een beter leven? Hoe ziet dat er uit? Wat moet ik daarvoor opgeven, wat moet er dan allemaal veranderen? Ga achter je tekentafel zitten en laat eens zien wat de uitspraak 'en de AAA-god kijkt slechts toe' in concreto betekent.

Jan-Auke Riemersma zei

RV, zou allemaal kunnen: maar mensen sterven onder andere aan kanker in de actuele wereld. Wij zullen onze situatie en de vraag of God bestaat moeten beoordelen vanuit de actuele wereld: dat is ons schuttersputje van waaruit wij de werkelijkheid overzien.

RV zei

Aan Jan-Auke

In een werkelijkheid waarin alles mogelijk is, zelfs een God, zijn ook gelukkige soepschildpadden mogelijk, zeker als God als zijnde de Almachtige bestaat.

Sorry maar er zijn, filosofisch gesproken, meer perspectieven mogelijk dan louter ons schuttersputjesperspectief. Op existentieel niveau echter zijn we inderdaad de gevangene van dat weinig behaaglijk putje.

RV

Egbert zei

@Jan: Egbert, je mag alleen zeggen dat God slechts toekijkt als je ons uit kunt leggen hoe hij ons dan zou moeten helpen. Dat kun je niet. Maar dan weet je niet wat je zegt.

Je kritiek is betekenisloos.

Met God kijkt toe, of een indolente God die achterover leunt bedoelde ik eigenlijk indirect te zeggen dat het onzinnig is om te speculeren over het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit, God, of zo je wilt.(had je (ook wel uit mijn reactie aan @RV kunnen opmaken).

Je schrijft: Het is bovendien immoreel wat je doet: je probeert mensen met oneigenlijke argumenten hun geloof af te nemen. Wat er voor hen overblijft is een fataal wereldbeeld: wat jouw betreft mogen kinderen kanker krijgen terwijl je ze ook nog eens een trap na geeft door te stellen dat het bestaan fataal is.

Deze uitspraak laat ik maar voor je eigen rekening, alsof we niet menselijk zouden kunnen zijn zonder het geloof in een hoger referentiekader.
Dit alles klinkt me nogal Christelijk in de oren.

Je schrijft: Ik wantrouw mensen die vinden dat ze zo'n goede werkelijkheidszin hebben ten zeerste.

Dat zou je ook kunnen stellen t.a.v. mensen die blindelings ergens in geloven,
maar het was niet mijn bedoeling je nijdig te maken hoor, denk om je bloeddruk @Jan, juist omdat we niet beschikken over een goede werkelijkheidszin zouden we open-minded moeten blijven en ons als compensatie voor onze onwetendheid, waarvan we ons maar al te goed bewust zijn, niet een bepaald geloof aan moeten meten.
Maar dat is maar een mening, je mag me er best om verketteren.

Een vleugje Oosterse wijsheid:

https://www.youtube.com/watch?v=gSkh6oRH6Vw&t=185s

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, het is fijn om te zien dat je leergierig bent: we treffen een heus argument aan in je bijdrage! Je schrijft:

[Jan, juist omdat we niet beschikken over een goede werkelijkheidszin zouden we open-minded moeten blijven en ons als compensatie voor onze onwetendheid, waarvan we ons maar al te goed bewust zijn, niet een bepaald geloof aan moeten meten.]

In hoeverre dit argument geldig is weet ik echter niet (laat staan dat ik weet of het waar is). Dat wil zeggen: ik geloof niet dat de afleiding geldig is.

"Als we weten dat we geen goede werkelijkheidszin hebben moeten we openminded zijn" (-je bedoelt vermoedelijk 'waakzaam', wat heel wat anders is).

Ik zie niet waarom dit een geldige afleiding is. Het is misschien niet eens een afleiding, eerder een associatie. Hoe kun je nu 'waakzaam' zijn als je werkelijkheidszin tekort schiet: je hebt dan immers het instrumentarium niet om te weten waneer je tekortschiet?

Volgens mij mag je uit een gebrekkige werkelijkheidszin slechts afleiden dat je, wel, een gebrekkige werkelijkheidszin hebt: je schiet dus altijd te kort bij het beschrijven van de werkelijkheid. Ergo: als we een gebrekkige werkelijkheidszin hebben, dan is de wereld per definitie rijker en minder goed te begrijpen. Het spreken over 'de' werkelijkheid is dan zelf een 'geloofssysteem'.

Maar het verheugt me dat we het nu tenminste ergens over hebben en dat je me de gelegenheid geeft om na te denken over de inhoud van je bijdrage.

De rest van je bijdrage is dan weer minder interessant en wellicht kun je in de toekomst zinnetjes als 'Dit alles klinkt me nogal Christelijk in de oren.' achterwege laten.

Wat doet het er toe hoe een en ander in jouw orden klinkt? Straks meen je ook nog dat rapportages over je stoelgang hier vermeld moeten worden.

Jan-Auke Riemersma zei

RV, je schrijft:

[In een werkelijkheid waarin alles mogelijk is, zelfs een God, zijn ook gelukkige soepschildpadden mogelijk, zeker als God als zijnde de Almachtige bestaat.]

Maar als alles mogelijk is, dan is er ook geen probleem van het kwaad: want dan is het mogelijk dat God dit probleem op onnavolgbare wijze al heeft opgelost- zonder dat wij het weten.

Kortom, zo krijgen we een gesprek op 'vliegende bezemstelen'. Voor ons, logisch denkende wezens, is dat zinloos. Blijf analytisch filosoferen, RV, daar hebben we beiden meer aan.

Egbert zei

@Jan: dan is de wereld per definitie rijker en minder goed te begrijpen. Het spreken over 'de' werkelijkheid is dan zelf een 'geloofssysteem'.

Omdat we de wereld minder goed kunnen begrijpen, dus alles in principe mogelijk was, nam jij toch je toevlucht tot een geloof is een algoede God, want waarom zou hij dan volgens jou dan niet kunnen bestaan.

Allemachtig hoe ben jij eigenlijk filosoof geworden, op koffiepunten.

Het verheugt me in ieder geval dat ik met mijn bewering: "@Jan, juist omdat we niet beschikken over een goede werkelijkheidszin zouden we open-minded moeten blijven en ons als compensatie voor onze onwetendheid, waarvan we ons maar al te goed bewust zijn, niet een bepaald geloof aan moeten meten", aan het denken heb gezet.

Niet in de context als waakzaam of alert zoals bijvoorbeeld in het verkeer.

Beluister ook nog even als je wilt het bijbehorend linkje.(9-12 01:23).
Graag daarop inhoudelijk commentaar.

RV zei

Aan Egbert

Ik heb toch de indruk dat Jan-Auke filosoof is geworden dankzij diepgaande studies in de filosofie en het kundig ontwikkelen van eigen filosofische gedachtegangen.

Ik ben het op een aantal relevante punten niet eens met Jan-Auke. Maar daarnaast zie ik zeer goed zijn grote filosofische kunde.

Dus nee, Jan-Auke hoefde geen zegeltjes te sparen om na inlevering van een vol zegelplakboekje het predicaat "filosoof" in ontvangst te mogen nemen. En dat had hij ook nooit gewild.

Dusss, kijk uit met polemische oprispingen. Vaak zijn ze niet ter zake en geven kwalijke ruis.

:)

RV

Egbert zei

@RV: Ik ben het helemaal met je eens maar wilde hem even kietelen, daar kan hij best wel tegen;-)

Ben trouwens benieuwd naar @Jan zijn reactie op het linkje.

gert korthof zei

Arno Wouters schreef 7 december 2016 09:26
"Wat een goed stuk Jan! Goed punt, goed beargumenteert, helder, goed en met humor geschreven en knap in elkaar gezet! Een feest om te lezen!"

Arno, je geeft Jan complimenten omdat hij met humor schrijft, heb je opgemerkt dat Jan een theodicee beschrijft? Kan het probleem van het kwaad werkelijke een feest zijn om te lezen? Ik ken jou uit eigen ervaring als een persoon die vlijmscherpe en vernietigende kritieken kan schrijven, en nu heb je geen enkele kritiek? Ik vind dat het stuk niet als literaire of humoristische bijdrage gelezen moet worden, maar als filosofisch stuk. Jan verdient het dat dit stuk inhoudelijk geanalyseerd en bekritiseerd wordt: Het probleem van het kwaad eindelijk opgelost. Of toch niet?.

Anoniem zei

@Gert,
je link verwijst niet naar je blog:
Je verhaal is een zoveelste opsomming van het lijden van "An Driesen" en "Jo Kersten" (verzin het maar.) Maar volgens mij is de gehele redeneertrant van Jan een andere. Jan is er niet zo hard als jijzelf op uit om het lijden goed - of fout in jouw geval - te praten. Maar plaatst het in een andere samenhang. De vaststelling van lijden maakt deel uit van je gehele morele uitrusting, je waardensysteem, (en voorstellingsvermogen), zonder dit zou je het lijden waarschijnlijk niet eens waarnemen.

Je hoeft niet veel filosoof te zijn, dat ben ik zelf allerminst.

Zou je geen moreel geweten, of waardensysteem hebben, hoe wist je dan dat er lijden bestond?
Die redenering volgende, neem nu aan dat God dit menselijk vermogen heeft laten ontwikkelen, zou je dan wensen dat God dit 'niet' had gedaan?

In laatste geval zou je geen lijden in de wereld constateren of begrijpen.
(Dus) Bestaat het lijden nu wel of niet?

Je hoeft geen besef te hebben van lijden óm te lijden, ik neem aan dat in elk geval hoger ontwikkelde dieren lijden vanwege hun biologische complexiteit. Ik geloof niet da je lijden kunt ontkennen, ook niet als het losstaat van dit waardensysteem.

Zou je in een waardenvrije geesttoestand leven, (en je niet kunnen verplaatsen in het lijden van een ander) dan zou je al jouw vragen niet stellen. Wat je 'God' verwijt is een 'vreugde' voor God, als je wilt. Want daardoor heb je de mogelijkheid ontvangen, om te constateren, dat er lijden is (en dat God dus faalde.) Dit vermogen zou God -nogmaals, als je wilt- je kunnen afnemen. Dan verkeerde je in een totaal andere wereld en realiteit. Een zonder waarden en een moreel geweten of enig voorstellingsvermogen.

Je wereld, die van de mens als zodanig, is daarom onnoemelijk verrijkt. Daardoor kun je God uitschelden en vervloeken (prachtig toch?)

[Theo, ik heb je bericht er handmatig ingezet: ik heb geen idee waarom het niet geplaatst is.JR.]

Jan-Auke Riemersma zei

Probeer, test, probeer, test...

gert korthof zei

Correctie, de juiste link is:
Het probleem van het kwaad eindelijk opgelost. Of toch niet?. Domme fout! Met dank aan Theo voor de oplettendheid.
Theo, ik heb het stuk van Jan echt geanalyseerd. Lees maar. Je maakt dezelfde fout als Jan. Mocht je na lezing mijn punt nog niet begrijpen dan kan ik het je alsnog uitleggen.

Met dank aan Jan dat ik op zijn blog een comment mocht zetten.

Rolf zei

Zo maar,

Lees meerdere reacties op het stuk van Jan-Auke. Ik begrijp echter uit het stuk, dat Jan-Auke niet ontkent dat er sprake is van door ons niet te begrijpen leed. Hij geeft aan dat door ons besef van moraal wij dit leed ervaren. De vraag is dus indien wij als mens geen besef van leed en het dus ook niet ervaren, kan je dan nog spreken van leed.
Jan-Auke als ik het verkeerd begrijp dan hoor ik dit graag van je.

groet,

Rolf

Jos Noorhoff zei

Jan en iedereen,

Het theodicee dat Jan beschrijft is nu verenigbaar met een God die Algoed is, maar Jan gelooft ook in een God die kan ingrijpen, dat heeft hij beweert in het blogbericht "Godsbewijzen" van januari 2015,dit blogbericht blijkt nu verwijderd te zijn,alle blogberichten van tussen 2013/11 en 2015/09 zijn op dit moment verwijderd.

Een God die kan ingrijpen, kan het lijden van de mens iig verminderen maar ook het atheïsme weerleggen.

Er zou een wijder uitzicht op het theodicee van Jan ontstaan als hij zou kunnen uitleggen wat hij verstaat onder een God die ingrijpt,de laatste bijdragen zijn voornamelijk beperkt tot de representatieve kracht en besef van goed en kwaad wat God zou hebben laten ontstaan bij de mens.

Het lijkt nu zo te zijn dat God uitsluitend een passieve rol speelt,alhoewel in de bovenstaande fictieve discussie God ook als actieve entiteit wordt gepresenteerd want hij heeft de evolutie te ver doorgevoerd.

Hoe weet de theist wat God heeft doorgevoerd ?

Is alles wat er in de werkelijkheid gebeurt door God doorgevoerd ?

Ik stel voor om een hoop problemen te voorkomen de definitie van God te veranderen naar de enkelvoudige "A" God, namelijk de "Altoelatende"


Rolf zei

Jos Noorhoff,

Je begrijpt het christendom volgens mij verkeerd. God heeft toegelaten dat de mens een moraal heeft kunnen ontwikkelen en daardoor het leed kan ervaren. Zijn zoon heeft hij naar de aarde gezonden met o.a. de boodschap dat er na dit leven rechtvaardiging zal geschieden. Hieruit mag je dan volgens mij concluderen dat hij niet de altoelatende God is maar de God van troost en rechtvaardiging.

Rolf

Egbert zei

@Rolf, als God Alwetend is, wist hij ook al hoe het de mens met zijn toebedeelde grote representatieve kracht zou aflopen,
de menselijke geschiedenis is met bloed geschreven en tot op de dag van heden leven we op een kruitvat, hoe zet je deze troost en rechtvaardiging trouwens in bij terminaal zieke kinderen, het heeft m.i. geen zin om je intellect op de "eeuwige waarom" vragen af te vuren, daarbij beland je altijd onherroepelijk op een dood spoor.

Ik heb @Jan hieromtrent een linkje gestuurd, (the limits of the human mind) maar daar verkiest hij niet om op te reageren.

Rolf zei

Egbert,

Moeilijk te beantwoorden ! Uitgaande van de evolutie gedachte waarbij het voor een groot gedeelte gaat om overleven en aanpassen aan een vijandige natuur is ook de mens van natuur blijkbaar een gewelddadig dier. Op een gegeven moment heeft de mens een moraal ontwikkeld en is daardoor in staat om een keuze te maken tussen het gewelddadig natuurlijk karakter en inzicht in het goede. Zoals Jan-Auke al aangaf heeft God de ontwikkeling van het moraal laten gebeuren. Om willen van dit moraal vindt ik deze zaken ook onbegrijpelijk. Mijn geloof echter geeft mij hoop op eschatologische rechtvaardiging . Een atheïst kent deze hoop uiteraard niet en moet accepteren dat dit blijkbaar bij het leven hoort. De een heeft geluk en de ander niet het zij zo, jammer voor degene die pech heeft. Dus zoals Jan-Auke terecht regelmatig stelt het leven bestaat uit keuze maken ook hier! De keuzen: 1 vertrouw ik op een rechtvaardiging na dit bestaan of 2 het maakt niets uit zo is het leven en na dit leven is het over.

Rolf

gert korthof zei

Jos schreef: "Het theodicee dat Jan beschrijft is nu verenigbaar met een God die Algoed is,"
Waarom is dat eigenlijk?

Jos schreef "Het lijkt nu zo te zijn dat God uitsluitend een passieve rol speelt,..."
1. Nádat hij de cosomos had geschapen, want dat is natuurlijk wel actief
2. Een passieve rol spelen: wat doe je dan? wat merk je daarvan? Wat is het verschil van een 'passieve rol spelen' en een niet-bestaande God? Misschien is hij na de schepping overleden (dat kan volgens de AAA definitie want die bevat niet eeuwig bestaand).

Jos schreef: "want hij heeft de evolutie te ver doorgevoerd."
1. Het is onmogelijk om aan te geven welke mutaties in het DNA door God zijn gemanipuleerd en welke volgens natuurwetten verlopen. Intelligent Design mensen hebben zoiets tevergeefs geprobeerd.
2. Als God zo nu en dan in evolutie ingegrepen zou hebben wordt het probleem alleen maar groter waarom hij een 'Darwiniaanse strijd om het bestaan methode' heeft gekozen, en waarom hij niet ingreep toen Hitler geconcipieerd werd in de buik van zijn moeder.

Jos schreef "Hoe weet de theist wat God heeft doorgevoerd ?"
Goede vraag.
Jan?

Jos: "Is alles wat er in de werkelijkheid gebeurt door God doorgevoerd ?"
Afwachten wat de theist zegt.
Ondertussen is het enige wat je met zekerheid kunt zeggen: alles wat er in de werkelijkheid gebeurt is door God TOEGELATEN.
Zie: De auto van Elliott Sober en het probleem van het kwaad, 25 mei 2012

Jos "...de definitie van God te veranderen naar de enkelvoudige "A" God, namelijk de "Altoelatende" "
Is niet wat theisten graag willen, maar is feitelijk correct. Het voordeel: het levert géén logische problemen of een theodicee probleem op.

Jos Noorhoff zei

Rolf,

Dit blog bericht van Jan gaat over een discussie tussen een theist en een atheist en niet over het christendom.

Een theist kan ook een Jood,Moslim, Bahai of een Sikh zijn.

Ik begrijp het christendom wel maar dat wil nog niet zeggen dat ik mij er bij wil aansluiten.

Egbert zei

@Rolf: De keuzen: 1 vertrouw ik op een rechtvaardiging na dit bestaan

Bedoel je daarmee dat er als compensatie voor het excessieve menselijk lijden in dit aardse leven een Hiernamaals volgt.

@Jan, geloof jij dat ook?

RV zei

Aan Jan-Auke

Hoe verhoudt jouw theodicee zich tot het jongste theodicee van Emanuel Rutten?

http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/769-een-wetenschappelijke-theodicee

Wat zijn de verschillen, wat de overeenkomsten? Waarom denk je dat jouw theodicee toch beter is? Vallen beide theodicees in een synthese onder te brengen?

Waarom zijn er eigenlijk verschillende theodicees en waarom is er niet slechts één theodicee?

Vr. gr.
RV

Rolf zei

Jos,

Je hebt gelijk, ik ging - macht der gewoonte - uit van de christelijke God.

Egbert,

Ik geloof in een uiteindelijke rechtvaardiging, dus ja ik vertrouw op een hiernamaals.

Rolf

Egbert zei

@Rolf, heb je daar ook een bepaalde voorstelling bij als ik vragen mag, of
verkeer je daaromtrent in het ongewisse.

Jos Noorhoff zei

Rolf,

Dank dat je je ongelijk hebt toegegeven ,dat kom ik zelden tegen.

Zelf zit ik er natuurlijk ook wel eens naast.

Theo Smit zei

Wat een gedoe, meneer de DLT, wat een volstrekt overbodig nog meer gedoe ook, meneer Gudde in ruste, dat ik alleen via Bert, een van de beste vrienden in contraminio, nou ja in de contramine met Jan, de in het Fries gevluchte - zoek maar op Leerling --ooit had een christen met die naam in het parlement een stem -- houding.

Het is alleen aan 'Twaalf' Apostelen voorbehouden te Dokkum te gaan?

Jan de Kat of Teun de Vries, want vluchten kan niet meer. Moet je Jan maar regelmatiger 'bezoeken'?

Mijn hemel was al van een kwetsbare Romeinse boog en de naäpery in Parijs, die Hongaars of Fins 'aandoet', maar voor Fries doorgaat'

Tja, oude mannen missen simpele DLT's, die ook nog eens kunnen beredeneren dat je nooit mensen in de woestijn achterlaat? Wat betekent eigenlijk due eigenlijk die bijna 'achterlijke' Friese uitdrukking? Moeten we dat soms maar opzoeken op Wiki waarover je minder dan een decennium nog zei: niet betrouwbaar.

(Dus)?!

Jan-Auke Riemersma zei

Goede mensen, ik verwaarloos jullie even: ben over bovenstaande tekst in een facebook groep (geloof en wetenschap, onderdeel van forum c) in een van die vervelende en oeverloze discussies verzeild geraakt- had me voorgenomen om er nooit meer aan mee te doen. Maar iemand heeft mijn teksten daar zonder mijn medeweten geplaatst.

Rolf zei

Jos,

Geen dank ! Komt allemaal omdat wij in feite eigenwijze mensen zijn, misschien gelukkig maar. Een oud joods gezegde luidt: Waar twee mensen het eens zijn denkt er een niet na.

Egbert,

Voorstelling ja dat wel, je moet immers wat, of deze juist is =dat is dan weer een ander verhaal. Ik heb van de week via YouTube een soort college van de engelse theoloog N.T. Wright bekeken over dit onderwerp. Hij betoogde dat volgens de bijbel er ooit een nieuwe hemel en aarde zullen worden geschapen waar wij dan in ons vernieuwde lichaam zullen bestaan. Vind ik wel een mooi idee. Als ik maar mijn overleden geliefde weer in mijn armen kan nemen in een vernieuwde wereld zonder kwaad . Ja Egbert dat lijkt mij wel mooi en N.T. Wright staat bekend als zeer deskundig, wie ben ik dan om dit als onzinnig te bestempelen. Mijn geloof is immers gebaseerd op troost en eschatologische hoop, naast een aantal argumenten die ik als gelovige sterk vind.

Rolf

Rolf zei

Jan-Auke,

Ik volg je "oeverloze" discussie. Tjonge wat kunnen sommige mensen moeilijk doen.

Rolf

Jan-Auke Riemersma zei

Rolf, ja, het is een oeverloos gezeur: nooit komt er iets nuttigs uit dit soort twisten. En die mensen lezen, zoals gebruikelijk, je teksten nauwelijks- of met grote desinteresse.

Ik heb de laatste tijd geprobeerd om dit soort vervelende discussies te vermijden. Maar Paul Delfgaauw, met wie ik inmiddels een appeltje te schillen heb, plaatste mijn teksten in een van die groepen. De eerste twee reacties er op waren zo onvoorstelbaar dom, dat ik mij niet kon beheersen.

De kroon spant echter Paul Delfgaauw. Ik ben ronduit woest op die man. Hij beschuldigde mij halverwege de twist er van dat ik 'mijn tekst' had veranderd: het woord theodicee moet ergens veranderd zijn in verdediging. Overigens een technisch vraagstuk: het is niet duidelijk wanneer een behandeling van het kwaad een verdediging mag heten en wanneer een theodicee. Ik heb achteraf zitten peinzen wat er toch gebeurd kan zijn. Ik pas mijn teksten altijd aan, onophoudelijk. Maar de tekst die meneer Delfgaauw gebruikt had heb ik de laatste vier dagen niet veranderd. Hij heeft vermoedelijk de tekst al onmiddellijk ergens rond 6 a 7 december onder ogen gehad- in die tijd heb ik de tekst inderdaad nog aangepast.

Delfgaauw echter meende dat ik de tekst snel had veranderd om de mensen op het verkeerde been te zetten! Bespottelijk- echt bespottelijk. Hij moet gedacht hebben dat dat -of het een verdediging of theodicee genoemd wordt- voor de lopende discussie of voor het belang van de inhoud cruciaal was, wat uiteraard helemaal niet het geval is. Het doet er nauwelijks toe of je het een verdediging of een theodicee noemt. Maar meneer Onkunde schreeuwde moord en brand. Je vraagt je af waar iemand het gore lef vandaan haalt.

Zulke mensen bieden natuurlijk hun excuses niet aan. Verzamelen prachtige teksten over verdraagzaamheid en vergevingsgezindheid op hun weblog, maar zullen daar in de praktijk geen gehoor aan geven, vrees ik.

Ik ben woedend op die man- echt ziedend!

Jan-Auke Riemersma zei

Theo Smit: wat is een gedoe? Ik volg je niet helemaal... Ik meen te begrijpen dat je een heel klein beetje 'boos' bent, maar waarom?

Egbert zei

@Rolf, bedankt voor je reactie, ik zal het betoog van N.T. Wright eens gaan opzoeken en beluisteren.

@Jan, ik kan de discussie niet zo gauw vinden, maar is het niet zo dat je een theodicee (rechtvaardiging) oftewel kunt verdedigen oftewel verwerpen, ach, misschien beland je op deze wijze ook wel een beetje in een semantische woordenstrijd.

Theo zei

@Jan,
de beste verdediging is je gedachten loslaten op een schrijversstuk.

Jan, misschien nemen filosofen als jij het heel exact, maar is er dan een onderscheid in een theodicee en een verdediging van God? Of is dat een kwestie van letters? Je zou dan heel precies dit verschil moeten duiden.

RV zei

Aan Jan-Auke

Ik ken de hele discussie niet tussen de heer Delfgaauw en jou. Ik weet niet wie hier overdrijft en doordramt. En ik wil ook niet alles weten.

Maar als ik jou een adviesje mag geven, doe een stapje terug, laat die discussie voor wat het is, en zeg dat je geen zin hebt in oorlog. Verlaat de arena op voorname wijze.

Af en toe ontploft een mens. Ik weet het. Ook ik ontplof wel eens. Maar anderzijds, het is maar een discussie, een mislukte discussie.

Ik kies geen partij. Want ik weet er niets vanaf. Maar ik neem het niet automatisch op voor mijn mede-atheïsten.

Vr. gr.
RV

Rolf zei

Jan Auke,
Tje er vloeit toch wel wat Spaans bloed door je Friese aderen lijkt mij. Maar je hebt gelijk, muggezifterigheid over wel of niet theodicee terwijl je artikel getuigt van een eerlijk willen nadenken over leed en je toegeeft dat het feitelijk ook voor jou behept met een te beperkt menselijk weten het allemaal uiteindelijk boven de pet gaat. De reactie vielen mij dan ook behoorlijk tegen maar ach parels voor de zwijnen ?

Egbert,

N.T.Wright is een wat mij betreft zeer beschaafd theoloog met de gave om zijn geloof op heldere wijze te verwoorden. Wat mij betreft een genot om naar te luisteren, maar blijft uiteraard een zeer gelovig christen met dan ook een christelijk visie.

Rolf

Jan-Auke Riemersma zei

Theo, het punt is dat er geen essentieel onderscheid is tussen een verdediging en een theodicee. Er zijn verschillende definities in omloop voor beide begrippen. Dat was één van de zaken die door de anderen in de discussie niet echt werd begrepen: logisch, want ze hebben het haastig opgezocht (en in wikipedia staat het echt altijd fout). Het zijn net mijn leerlingen, haha :)

Jan-Auke Riemersma zei

RV, ik had geen discussie met de heer Delfgaauw: hij is degeen die mijn tekst had besproken en deze bespreking had gepost in die groep. Hij kwam ergens halverwege de discussie opeens aanzetten met de beschuldiging: ik zou de tekst in het geniep veranderd hebben zonder hem daarvan in kennis te stellen! De arme dwaas... Het ging werkelijk alle perken te buiten. Als het dan inderdaad om een essentiele verandering zou gaan die de inhoud in een geheel ander licht plaatst- maar nee, het ging hier om de vraag of we nu van een theodicee of een verdediging moeten spreken- feitelijk een zijspoor, maar je wilt het wel netjes uitgewerkt hebben.

Vermoedelijk dacht hij dat er een allesbepalend verschil tussen een theodicee en een verdediging is- maar ik heb eigenlijk geen idee welk verschil hij in gedachten had en waarom dit hem zo opwond.

Ik wed dat hij zich eigenlijk nooit zo heeft verdiept in het verschil tussen een theodicee en een verdediging: hij zal het allemaal niet zo goed begrepen hebben. Waar 'ie dan echter het lef vandaan haalt om iemand in het openbaar voor leugenaar uit te maken is mij niet duidelijk: hij verdient wat mij betreft niets anders dan een pak slaag (en mij dan ook nog eens verbieden om mijn eigen teksten te bewerken! Hoe vinden we dát!?)

Jan-Auke Riemersma zei

Rolf, oh, ik word altijd gespannen van dit soort discussies- het zijn heel vervelende aangelegenheden. Ik kan het niet van me afzetten, ik neem het onderwerp zeer ernstig. Maar vooral de koppige onkunde van de anderen is vervelend: het eindigt altijd in misverstanden en kwade wil.

Vandaar dat ik ook gestopt ben bij forum c: ook daar is het twisten een en al ergernis. Ook reageer ik zelf al ongeveer anderhalf jaar niet meer op de twisten in dergelijke groepen. Ik zal me nu ook maar snel terugtrekken uit die groep: vanavond nog even mijn lidmaatschap opzeggen- en dan kan de rust terugkeren.

Maar wat me steekt is: ik ben eigenlijk dag en nacht met dit soort vraagstukken bezig- ik schaaf eindeloos aan mijn teksten, maar al die boeven lezen er maar zo'n beetje overheen en brengen zo onverschillig maar van alles te berde wat je niet gezegd hebt: ze verzinnen het ter plekke (vraag je ze om zaken aan te wijzen in de tekst dan kunnen ze dat niet).

En dan komt er nog zo'n stom kalf doorheen fietsen met een beschuldiging die werkelijk kant noch wal raakt... :(

Of kijk eens hoe dwaas Korthof met een filosofische tekst omspringt: ook al zoiets: dat is toch vreselijk, van een bedroevend niveau. Het peil van dat soort amateurfilosofen is vaak zo schandalig laag. Je krijgt ze echter hun stomme fouten niet aan het verstand gepeuterd. Het is echt om je zelf op te vreten, uit pure woede te beginnen bij je grote teen.

RV zei

Aan Jan-Auke

Theodicee, verdediging, rechtvaardiging ... Maakt natuurlijk niets uit.

Filosofie is moeilijk. Men doorziet lang niet altijd de aangesneden problematiek met zijn gelaagdheden. En om eerlijk te zijn, ik begrijp sommige problematieken en argumentaties ook niet. Daarnaast is het zo dat men toch vaak vast zit aan de eigen standpunten. En iedereen heeft zo zijn temperament.

Maar zoals ik jou geen dwaas wil noemen, wil ik de heer Korthof ook geen dwaas noemen. Dwazen, dat zijn bijvoorbeeld hedendaagse platte-aardegelovigen.

Ik ga me niet verder met de ruzies bemoeien want dat mag ik niet. Ik betreur wel dat er ruzies zijn. Ik gun niemand een erge boosheid.

Vriendelijke groet
RV

Egbert zei

@Jan, met het construeren van een theodicee begeef je je sowieso al op glad ijs, dan kun je verwachten dat je stevig onder vuur genomen wordt, ook al betreft het in jouw perceptie slechts allemaal losse flodders, aan standpunten valt nu eenmaal moeilijk te tornen, Gert heeft weer zijn eigen specifieke vakgebied en zouden er überhaupt eigenlijk wel amateurfilosofen van enig niveau bestaan.
Maak je niet druk Jan, slecht voor je gezondheid want uiteindelijk waait het allemaal wel weer over.
(All we are is just dust in the wind).

Egbert zei

@RV als ik jouw reacties zo eens lees bij Gert en vervolgens weer op dit blog kun jij werkelijk ook alle kanten uit. Lekker flexibel dus.

Jan-Auke Riemersma zei

RV, maar ik wil ook wel een definitie geven van 'dwaas' gedrag: als je om te beginnen niet in staat bent om een goede samenvatting te geven van een tekst, toch de eerste beginselen van 'redelijk' denken, dan ben je dwaas.

Goed en vooral nauwkeurig lezen zijn de noodzakelijke beginselen van goed en kritisch nadenken. Als je dát al niet eens voor elkaar krijgt -en daar gaat het meestal mis- terwijl je vervolgens toch een hoge toon aanslaat, dan ben je behoorlijk dwaas.

Meestal lezen mensen die aan dit soort twisten meedoen slecht en bovendien presenteren ze hun gedachten alsof het steeds een geheel nieuwe invalshoek betreft: ze worden immers niet gehinderd door enige kennis?

Vrijwel alle bezwaren zijn al eens uitgewerkt door een filosoof: maar men vindt graag het wiel opnieuw uit, en maakt er dan in onnozelheid iets vierkants van.

Waarom niet de moeite genomen om eerst na te lezen wat er over gezegd is. Ik geloof ook dat dat komt omdat men de juiste teksten niet eens kan vinden. Wikipedia krijgt gezag,- niet omdat het dit gezag verdient, maar omdat het een bron is die gemakkelijk voorhanden is.

Al mijn leerlingen citeren onophoudelijk uit wiki: maar hen hoef je niets kwalijk te nemen, het zijn zeer jonge mensen die niet pretenderen dat ze op een bepaald terrein ernstig genomen moeten worden. Maar het pak onkundigen dat meedoet aan zulke twisten leunt ook slechts op wiki (!), want ze moeten hun leemten onmiddellijk aanvullen, maar ze wensen erbij met de grootste ernst behandeld te worden- dat is toch behoorlijk dwaas. Schongeisterei noem je zoiets.

Je kunt toch die teksten van Gert niet ernstig nemen? Dat is zonde van je tijd. Lees dan liever de werken van filosofen die over zulke onderwerpen wel wat te zeggen hebben: kost vaak veel meer moeite, maar die mensen weten tenminste waar ze het over hebben.

Paul Delfgaauw zou zichzelf zijn belachelijke gegil hebben kunnen besparen als hij even de moeite genomen had om te bestuderen wat het verschil tussen een theodicee en een verdediging inhoudt en welk gewicht je aan dat verschil mag toekennen. In plaats daarvan beginnen de Gerten en Paulen van deze wereld onmiddellijk te tieren, alsof er sprake is van moord- en ook van brand. Een speenvarken kan er wat van leren- fijn om in de nahand te ontdekken dat ze toch verborgen talenten hebben.

De teksten van Gert zijn zo ondermaats dat je ze alleen maar kunt negeren: het is niet eens zinvol om hem op zijn fouten te wijzen, dat is onbegonnen werk: hij zou het bovendien niet eens willen horen- zo ernstig neemt hij zijn eigen opstelletjes.

Ik sla graag tegen hen dezelfde toon aan als tegen scholieren,- en dat is iets te aanmatigend naar de smaak van Klink: maar nog beroerder is het als je denkt dat anderen echt geloven dat je een groot deskundige bent terwijl je in de lopende twist de ene onnozelheid aan de andere plakt. -En deze onophoudelijk herhaalt.

Heerlijke oude tijd dat zulke twisten werd gevoerd met pen en papier: had je tenminste rustig de tijd om na te denken over de materie en kon je elkaars standpunt nog serieus 'wegen'.

Denken dat je iets geniaals zegt, terwijl je feitelijk nogal onbeholpen en belabberde inzichten opschrijft, een ignorante vorm van hergebruik, is natuurlijk het toonbeeld van dwaasheid.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, zeker: je begeeft je op glad ijs, mee geloof me: ik ging beslist niet over een nacht ijs.

Jan-Auke Riemersma zei

Ach, ik zou staand liegen als ik ontken dat ik me opvreet van ergernis... Heb inmiddels ontslag genomen ook al uit de groep 'wetenschap en geloof': voor mij voorlopig even geen twisten meer van dat gehalte.

Arno Wouters zei

Dank Jan voor je vlammende commentaar van 7:11 vanmorgen! Zo herkenbaar!

Je "Wikipedia krijgt gezag,- niet omdat het dit gezag verdient, maar omdat het een bron is die gemakkelijk voorhanden is" hang ik boven mijn computer!

RV zei

Aan Jan-Auke

Ik heb de indruk dat theodicees nogal gevoelig liggen.

Intellectuele ongelovigen vinden theodicees eigenlijk al bij voorbaat onzinnig en, wat zeer relevant is, vooral immoreel. En zij verwijten aanhangers van theodicees dat zij, die aanhangers, immoreel bezig zijn. Maar die aanhangers zijn vaak met de beste bedoelingen uitgerust. En dat geeft irritaties tussen de beide kampen.

Vergelijk een opmerking van Boudry over theodicees.

Daarnaast willen de aanhangers van een theodicee hun theodicee zelf bespreken en vergelijken met andere theodicees terwijl de ongelovigen erop hameren dat elk theodicee onzinnig en immoreel is. Alsof een schilder een schilderij van zijn hand laat zien en over dat schilderij zelf wil praten en zijn publiek de hele schilderkunst verwerpt.

Of mijn indruk klopt, weet ik niet. Maar ik probeer theodiceediscussies een beetje te analyseren.

Vr.gr.
RV

Theo zei

@RV
waarom zijn theodicees immoreel?
Is dat ook weer zomaar een mening?

Wat ik in hoogste mate immoreel vind is om als atheïsten te zeggen dat een imaginair wezen verantwoordelijk is voor al het kwaad in de wereld. Als je dat imaginair wezen wegdenkt, wie is er dan verantwoordelijk voor al het kwaad in de wereld? En dan heb ik het niet over natuurrampen en ziektes, maar kwaad door mensen zelf?
Blijkbaar mocht dat er niet ingaan bij de heer Korthof.

Zijn atheïsten wel zo rationeel RV?
Ze zeggen dat een imaginair wezen verantwoordelijk is voor al het kwaad.

Stel dat God Hitler niet geboren had laten worden, had God dan een moord moeten plegen? Of had hij moeten ingrijpen in het voorkomen dat de moeder van Hitler zwanger werd van Hitler. Of had hij ook de moeder het leven moeten ontzeggen. Gods ingrijpen had hoe dan ook iemands bestaan moeten verhinderen. Hoe zou God dan ingrijpen zonder iemand het leven te moeten ontzeggen, of te doden. Maar God is al-liefde.

Nee, dat is teveel voor Gert, ik ben een echte lastpost voor Gert. Gert misbruikte wat citaten van Jan om daar zijn algehele christelijke intolerantie op los te laten. Zonder een moment het opstel in zijn geheel ook maar te proberen begrijpen.

Heel rationeel allemaal.

RV zei

Aan Theo

In mijn bericht hiervoor probeerde ik de gevoeligheden en de irritaties die ik meen te zien, te schetsen. Het ging mij even niet om de theodicees zelf.

Maar om in te gaan op jouw bericht het volgende. God kan natuurlijk wanneer er een sociopaat geboren dreigt te worden, ingrijpen en de sociopathische genen veranderen in empathische genen. Om maar iets te noemen. Natuurlijk leren we dan niet aan den rauwe lijve hoe sociopathie aanvoelt. Maar zulke kennis is niet nodig om toch een zelfbewust mens te zijn. Maar goed, volgens mij heb ik dat al vaker gezegd.

Laten we nu eventjes proberen zakelijk te onderzoeken waarom theodiceesdiscussies stroef en bot verlopen. Misschien kunnen we aldus iets leren om latere discussies over theodicees in een minzame sfeer te laten verlopen.

Vr. gr.
RV

Egbert zei

@RV: Discussies over theodicees zullen altijd in strijd ontaarden, daar valt gewoonweg niet aan te ontkomen.

Het betreft ook niet een gegeven dat je zo eventjes zakelijk?? kan gaan onderzoeken, daarvoor is het onderwerp veel te beladen, het is zelfs Jan zijn levenstaak geworden om te trachten een sluitende theodicee te construeren (een loffelijk streven) en daarbij gaat hij zoals hij zelf al stelde niet over één nacht ijs, dat ongelovigen daar dergelijke waardeoordelen over ventileren sla ik nu niet bepaald stijl van achterover.

@Theo, Hitler is ooit in de loopgraven oorlog gedurende WW1 gespaard door een Engelse soldaat, die hem ook hadden kunnen doodschieten, zou dat nu de hand van God geweest zijn.
Zat daar een bepaalde bedoeling achter dat Hitler zijn gang kon gaan, Joden zijn in de loop der geschiedenis altijd al vervolgd geweest, niets nieuws onder de zon, een Christen bij wie dat onderwerp eens tussen ons ter sprake kwam wees me op de navolgende Bijbeltekst van Mattheus 27:25. Die voorspelling is wel uitgekomen, zelfs nu begint de Jodenhaat in Nederland langzamerhand weer op te laaien. In Amsterdam en andere grote steden kunnen ze niet eens meer hun keppel dragen

Theo zei

@RV,
ik betwijfel of iemand wordt geboren met sociopathische genen, Hitler werd niet als Hitler geboren, elk mens is het resultaat van omstandigheden en tijdsgeest.

"Natuurlijk leren we dan niet aan den rauwe lijve hoe sociopathie aanvoelt."
Dat is een Gert Korthof bewering, dat maakt Gert ervan. Ik vind je nogal dubbel als ik je op verschillende blogs lees. Gert Korthof komt aanzetten met de bewering dat lijden bestaat zodat mensen daar heel veel van leren. dat beweerde 'ik' niet.

Ik heb ook al 100 maal gezegd, dat mensen door hun moreel geweten zelf hun keus bepalen in goed en kwaad. Daarom stelde Jan meermaals dat het moreel geweten het grootste goed is, waardoor mensen kunnen onderscheiden. Niet God maar mensen richten hun wereld in.
De hele discussie die daarop volgt heb ik van meet af aan maar kinderlijke praat gevonden. Voor de duidelijkheid, niet op de manier hoe Jan het beredeneert.

Maar je wordt daadwerkelijk behoorlijk als mens aangevallen, als je gewoon eerlijk een gedachte uit.

Jan-A. Riemermsa zei

RV, ja- maar niet alleen theodicees liggen gevoelig, alles wat met het geloof te maken heeft.

Er staat wel veel op het spel- immers, het blijft lastig om in een goede God te geloven als je niet kunt verklaren waarom het hier zo'n ellende is.

Ik zag ooit een film over een drenkeling. De man was overboord geslagen en probeerde -in de donkere nacht, in de diepe koude zee- zijn hoofd boven water te houden. Je zou toch zeggen dat God, als hij goed is, deze man wel even kan helpen: niemand zou het wonderbaarlijke ingrijpen van God hebben achterhaald.

Ons wereldbeeld moet wel kloppen. Als je in God gelooft, terwijl je niet begrijpen kunt waarom hij niet ingrijpt als er een mens in nood is, dan geeft dat de nodige onrust.

Je zult dus wel iets moeten bedenken om je wereldbeeld te rijmen met het bestaan van God.

Voor nogal wat gelovigen zijn dit moeilijke vraagstukken. Ook de flierefluiter had niet overal een antwoord op. Een goede theodicee (verdediging) is daarom zeer welkom.

Het prettigst zou het zijn als God zelf ons even zegt waarom het leven op aarde niet altijd plezierig is. Maar hij zwijgt. We kunnen het antwoord niet in plaats van hem geven, want we zijn beperkt.

Ons rest daarom het betere giswerk, oftwel: een beredeneerd hypothese opstellen die alleszins redelijk is (en liefst een hypothese waarbij we niet op gods stoel hoeven te zitten).

Theo Smit zei

Ja Jan, dat is wat simplistisch en autistisch uit te leggen: het is een enigszins nadenkend (en voelend mag van de filosofen nog steeds in het reiken naar waarheid) mens, lastig een zo centrale gedachte van de 'onbewijsbaarheid van het niet bestaan van 'God' zo maar op het Fries terugvalt, opdat of omdat je ineens niet meer bereikbaar bent op een blog, die je kennelijk nog steeds dierbaar is om je te uiten, en ik daar niks over hoor of zie in duidelijke bewoordingen. Wonderen behoren ook de 70-jarigen toe te bekomen. Zo niet, dan moet ik me in het Drents of Brabantiaans of Utrechts tot Henk Krol veroordeeld voelen. Veel en veel erger: je semi- geloofsgenoot van de VU wilde de liefste dankwoorden van mij over Bert' attentie niet overbrengen, met in de ironie, of sarcasme (stroop een lichaam tot op het bot) gedrenkte mogelijkheden van niet door de filosoof gebruikte mogelijkheden: het te rade gaan bij al die mogelijkheden die Luther volgend jaar, na 500 jaar, bijna een ijstijd om de beneveleving, alsof er alleen nog maar een letterlijke tweedeling is dan: moslims of niet-moslims. Ik vind het niet alleen taalkundig een horror, want pakweg 1,5 miljoen van de 17 framen alles in die richting, terwijl we zouden kunnen spreken van christenen en niet-christenen.

Geen reden om 'boos' te zijn over dit, wel over een 'min of meer' terugtrekking in lokale klokkenmakerij en taal, waar DLT een maximum - helaas door jou niet ervaren - is van dwarsigheid.

Kan nog een tijd doorgaan, maar ik was vooral boos op de VU en ook op jou, dat je zomaar 'onbereikbaar' was voor de wat 'minder handigen'.

Niet alles is een argument, maar hou van me, want ik hou van een beeld, dat je de oudere, wat minder attentie mogelijke zomaar in de steek laat. Via de Bert-ongelovigheid had ik je zomaar nooit meer gehoord.

RV zei

Aan Jan-Auke

Ik denk dat ik je laatste bericht aan mij in deze discussie begrijp.

Ik denk ook dat jij de intellectuele naturalisten begrijpt. In jouw optiek is God goed en daarom wens jij een theodicee op te stellen om te kunnen beredeneren waarom er toch leed is. Voor intellectuele naturalisten echter is het nog maar de vraag of God bestaat en of God als hij bestaat, automatisch goed is. Maar dit lijkt mij een andere discussie dan een discussie over wat de verstandigste theodicee is, gegeven dat er een goede God is.

Filosofie is denken op het hoogste niveau. Eigenlijk is filosofie nadenken over het denken. Niet-filosofen begrijpen dat niet altijd. En ook dat kan twisten opleveren.

Mijns inziens behoort een filosoof ondanks al zijn vaak terechte ergernissen minzaam te blijven. En al ben ik geen filosoof, ik zeg dat ook tegen mezelf. Maak de schouders breed en haal ze geregeld op. Wijs de opponenten minzaam op hun slordig denken en als ze niet willen luisteren, maak dan minzaam een eind aan het gesprekje. Maar bedenk ook dat opponenten soms ook gelijk kunnen hebben. Nou ja, dat zijn mijn ideeën.

En mocht je menen dat dit bericht van mij zeurderige mosterd is na de reeds verteerde maaltijd, verwijder het dan maar. :)

Vr. gr.
RV